Вход
Быстрая регистрация
Если вы у нас впервые: О проекте FAQ
9

Можно ли сказать, что чего-либо нет, если ты это не видел своими глазами?

Омар Лютиков [16.3K] 10 месяцев назад

Вопрос навеян перепиской с одной из пользовательниц БВ, которая в итоге поставила меня в чёрный список, увидев сильнейшее несходство моего восприятия мира и моего мировоззрения - с её мировоззрением (но при этом она не дала мне возможности ответить в итоге). Прочитав переписку ниже, скажите - Можно ли говорить о том, что чего-либо нет, лишь на том основании, что ты это не видел своими глазами? Пример: я никогда не был на море, никогда никуда не путешествовал (возможности такой не было). Но значит ли то, что я не видел море своими глазами и не был в Турции или во Франции - значит ли это, что ни моря, ни Франции, ни Турции, не существует? И можно ли утверждать о том, что чего-либо не существует, лишь на основании того, что ты не видел это своими глазами как очевидность? Прочтите переписку, чтобы Вам было легче ответить на вопрос.

Повторюсь: поверить (пусть даже ПОСЛЕ падения на тротуаре или погружения в море) в существование твёрдой поверхности и воды - это результат здравого смысла, а отрицание очевидного при веровании в явную выдумку- полное его отсутствие:))

Человек может верить в то, что море, твёрдая поверхность и суша - это Идеи Бога, существующие в сознании Бога и в его собственном сознании.

Факт, - единственная истина в последней инстанции, - это именно истина, правда. А правда и религия абсолютно несовместимы.

Факт - это то, что можно проверить. Точка. Никакой истиной в последней инстанции факты сами по себе не обладают. Почему? Потому что факты вообще не имеют никакого отношения ни к истине, ни к правде, ни к чему-то другому - называть факт истиной в последней инстанции - это сугубо людская оценка этих самых фактов, это философская безграмотность. Факты интерпретирует человек. Именно человек занимается интерпретацией тех или иных фактов. И за человеком - толкование этих самых фактов.

Веровать или не веровать - никакая не "свобода". Это просто желание самообманываться или отказ от самообмана. Путать религиозность со свободой- это всё равно,что путать розовое с тёплым.

Веровать или не веровать - это свобода. Человек волен выстраивать себе такое мировоззрение, какое он сам хочет. Желание самообманываться - хорошо, а Вы можете мне назвать человека без самообмана? Вы знаете, человек, считающий что он постиг истину в последней инстанции - это самый самообманувшийся человек в этом мире. И добровольно самообманувшийся. И не важно чем человек самообманулся - фактами, очевидностью или религиозными учениями (или другими учениями, например учениями о каких-нибудь социальных ценностях и семье).

Конечно, вы можете отделять религию от идеологии:) Знаю, некоторые и религию от верования отделяют:) То, что отделять эти понятия это как отделять буквы от алфавита и алфавит от букв для фанатика ничего не значит.У него своя "логика" ...

Вы знаете - логика и мировоззрение у каждого человека вообще "своя" - каждый человек - это уникальная, неповторимая, своеобразная личность с уникальным, своеобразным, неповторимым мировоззрением. Логика у каждого "своя", у Вас в том числе. И не нужно самообманываться на этот счёт и претендовать на истину в последней инстанции, думая, что Вашими обесцениваниями и иронией Вы опровергли разделение методов познания - я же Вам и пишу, что Вы просто методов познания не разделяете, не видите границ научного метода.

Повторяю: я и не собираюсь спорить с жрецом:) Пытаться что-то доказать тому, кто, стоя по колени в море, не видит и не ощущает этого моря - пустая трата сил и времени. Мне тоже надоело.

Во-первых, смотрите - я сам никогда не был на море. Понимаете? Но опять - означает ли скажем... Что ежели я лично моря не видел - означает ли это, что моря не существует? Вот я никогда не был на море. Не видел его вживую. На речке был, на озере был, моря не видел ни разу, это правда. И - означает ли, что моря нету? Ведь я же не был очевидцем моря. Поэтому смотрите - я знаю что существует море, существует какой-нибудь водоём. Я просто знаю что море существует - на уровне идеи знаю, что такой водоём существует. Так же например что... я не был в какой-нибудь стране - я никуда не путешествовал. Но если я не был во Франции - я всё равно знаю, что Франция существует. И что море тоже существует. Но я там не был, я нигде дальше своей этой маленькой провинции не был почти. Но я ведь не говорю только исходя из того что я в море не купался, что моря не существует. Или я же не говорю, что если я не был в каком-нибудь французском городе - что его не существует. Разве человеку обязательно быть во Франции или в море, чтобы знать о том что они существуют? Вот то же самое - со всем остальным.

7

Анджей23,

с моей точки зрения,

анонимная переписка в интернете как будто создана для недоразумений и недопонимания.

Я десятки раз убеждался в том, что читать ответ юзера на бэвэшке - это одно,

переписка с ним в личке - другое, а

общение с ним же по скайпу - ничего общего ни с первым, ни со вторым.

Нет личного контакта в переписке.

Она годится только людям, хорошо знакомым в реале.


Теперь о вашем вопросе: надо признать, что у бэвэшников нередко нет навыков общения.

Они склонны свое мнение выдавать за нечто абсолютное.

Надо писать с оговорками примерно так:

по-моему, щас я склонен полагать, мне импонирует позиция, такой-то источник утверждает то-то и тд.

Принять личное мнение всегда несложно, поскольку каждый волен менять его хоть 10 раз в день.


Теперь о сущности знания.

Знание дается свыше как откровение, те. это творческий процесс.

Информация не есть знание, поскольку при передаче ее нет переживания озарения.

Точно так же смотреть глазами можно сколько угодно, но без толку,

такие видят фиги в книгах.

Зрячие глаза - глаза вдохновенного и любящего.

Все протчее - разговоры ни о чем.

автор вопроса выбрал этот ответ лучшим
4

Наше представление о материальном мире базируется на наших личных ощущениях, опыте, визуальной информации, а так же информации получаемой от других органов чувств

Но есть и научные знания

Что там море - мы все в большинстве космос не видели но знаем что он есть)

Как суслик))

и атом не видели и число ПИ)

Почему мы так думаем?

дело в том что со времен детства мы привыкли доверять, в основном, информации которую нам преподносят СМИ, книги и другие средства коммуникации

Конечно может половина страны не видело францию, но в общей картине мира которую мы себе создаем с детства, франция присутствует

И даже косвенно это подтверждается перекрестной информацией - например историческим фактом войны 1812 года - слишком много этой информации чтоб это была мистификация

Или наличием французского языка, Эдит Пиаф, Дюма, ситроенов, фоток Эйфелевой башни и французского посольства, которое точно есть потому что его то как раз можно пойти и посмотреть)

то есть надо или признать, что мы живем в матрице и весь фон которые нас окружает - виртуальная реальность внедренная в мозг, или - что эта реальность существует


Обычно человек в попытке проверить реальность, выбирает то что он не видел, но то что может проверить

А потом, когда информация подтверждается, он верит и всему остальному

Потому что мистификация слишком глобальна

Ребенку говорят что есть ток, есть солнце, есть луна и есть море и Париж

Ребенок хватает оголенные провода и после удара током понимает, что и все остальное - правда - есть и море и солнце)


Хотя конечно некоторая доля скептицизма полезна

не знаю как на счет моря и Франции, но я вот никогда не берусь утверждать что подъезд или автомобиль или магазин в моем подъезде - все еще на месте

Как писал Хайнлайн в своем "Чужак в чужом краю"

Но это уже философия и чистый солипсизм)

Душ [83.4K]
Я верю, в то, что мы в матрице, но, чтобы это признать это, мне нужно выйти из матрицы. То есть я могу верить, но я не могу это утверждать. Исходя из своей веры, я лишь предполагаю, что Франции и много чего остальное ного нет, это лишь иллюзия иллюзии. Понимаете? Как принцип русской матрешки: матрешка в матрешке, так и иллюзия в иллюзии, или как сон во сне, который во сне...  10 месяцев назад
keepline [128K]
А это вот немного другое
Грегори Робертс в своей книге Тень горы, приводит замечательный пример
Там дело происходит в Индии и один гуру, учитель, ведёт диспут с тремя другими, защищая свою теорию мироздания
И вот они его спрашивают, почему он так уверен что материальный мир существует, ведь это может быть всего лишь плод фантазии разума
А он им отвечает что готов провести эксперемент. Те кто не верят в материальность мира могут прыгнуть со скалы вниз, а он спустился по тропе и продолжит беседовать с теми кто останется жив...

Это имеет рациональное зерно ведь как мы помним в матрице не все физические законы работали
Ну то есть они работали только пока человек не ставил их под сомнение...

Нормальный способ проверки
Я вот 10 лет на скорой отработал и не видел ни одного человека который остался бы жив и цел прыгнув с 10 этажа

Так что у меня с матрицей не очень все хорошо)
 10 месяцев назад
Душ [83.4K]
Я частенько раньше в сновидениях проживал, как мне казалось, долгий период времени. И при этом, сколько раз я не проверял эту реальность на реальность, каждый раз убеждался что это реальность, но когда проснулся, осознал что это был сон. Понимаете?  10 месяцев назад
keepline [128K]
Понимаю
У меня тоже бывали такие сны
Более того, я работал с снами, пытаясь получить сны на заказ
Иногда удавалось)

Но тут есть одно но
Утром можешь проверить реальность и ее отличие от сна
Если например год жил с молодой блондинкой, гонял на Порше, путешествовал и переводил бабушек через дорогу, а проснувшись видишь рядом привычную жену, хоть и любимую, но давно не модель, во дворе Сузуки и на работу надо вставать - значит это был сон)
 10 месяцев назад
Омар Лютиков [16.3K]
keepline [97.6K], кстати, для последовательного субъективного идеалиста берклианского типа любое эмпирическое доказательство в любом случае окажется неубедительным. То есть, человек, разумеется, признает что это есть, только это "есть" для него может означать "быть воспринимаемым"­­­­­. Беркли считал что весь наш мир это производное от нашего собственного сознания, от множественных субъективных сознаний, а единственный сознающий в этом мире является... не кто иной, как Бог. Так что в такой системе и в таком мировидении никакое эмпирическое доказательство не сработает. Видимо, именно поэтому против Беркли ополчились как многие философы в то время, философы материалистического направления... так, в общем-то, и люди религии и веры.  10 месяцев назад
все комментарии (еще 2)
комментировать
4

Бывает и такое, что не существует то, что видел своими глазами.

Например обратную сторону луны не видно не из-за того ли, что её на самом деле нет, а мы видим там нечто другое?

Можно аргументировать: "Но ведь есть учёные, космонавты, которые там бывали."

Но и это можно оспорить: "А если они и есть обманщики, которые врут что там есть луна. Либо их учили обманщики, а они верили учебникам."

Остап Бендер, которого играл Сергей Юрский, говорил что один психотерапевт ему по секрету сказал, что заграницы не существует. Что мир заканчивается каким-то побережьем (не помню точно, каким).

Насчёт Франции и Турции. Это можно проверить, съездив туда. Или посмотрев видео людей, которые там живут. Также фотографии. Есть даже вебкамеры, снимающие что происходит онлайн. Я как-то видел онлайн-вебкамеру, в которую показывали какой-то американский город средних широт. Тут у нас была зима, снег и ночь, а у них там день, отсутствие снега, и солнце (когда у нас ночь, с другой стороны земного шара - день). Помню я тогда этому позавидовал.

Насчёт вопроса.

В некоторых случаях, думаю, можно считать так, как вы сказали, а в некоторых - нет.

К примеру если человек говорит что женат, но его жену никто из тех, кому он это говорит, не видел. Вряд ли кто-то более-менее соображающий будет в это верить, пока не увидит её собственными глазами. Но небольшой процент оставит, думая "А вдруг и правда, он наконец женился".

Ещё есть одно интересное размышление:

Существует ли мир, если в нём нет ни одной живой души, которая могла бы его увидеть?

Если сказать существует, то как это доказать, если его никто не видел?

Если сказать что не существует, то тоже как это доказать, если его не видели. А вдруг он есть?

Существует ли время в мире, в котором всё всегда неподвижно (все предметы)?

Омар Лютиков [16.3K]
Вы как раз упомянули вопрос, который Джордж Беркли ставит в своём "Трактате о принципах человеческого знания" - "Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?".  10 месяцев назад
mb78 [93.6K]
Интересная тема для размышления. Надо будет прочитать размышления Джорджа Беркли и других мыслителей, придерживающихся данной точки зрения.  10 месяцев назад
комментировать
4

Напомнили мне сейчас одного героя из фильма "ДМБ", непонятого за свои убеждения типа:

И ведь не поспоришь.

Про людей, умерших давным давно это сказать можно наверняка, даже не видя труп. Были свидетели, записи какие-то, сказания.

Про предметы - кто знает, может где-то в другой вселенной или параллельном/перпенд­икулярном мире такое возможно. Это же время касается и всего другого. Того, что мы называем паранормальным отчасти тоже.

Но ещё дело и в том, что глаза обмануть можно. Я тоже по телевизору много чего видел. И верил в детстве. Оказалось что это спецэффекты. Грустно было.

Истинный воин идущий по лезвию меча через огненную пропасть живёт таким принципом: принимать не принимая, верить не веря, ко всему относиться с иронией - даже к самым серьезным вещам, потому что мир не терпит относящихся ко всему чересчур серьезно зануд и может над ними круто подшутить, разбив всю их систему ценностей и поставив их верю/не верю с ног на голову.

4

Нет, нельзя. Это легко доказать.

Что видят наши глаза? А всего ничего: только 7 цветов от красного до фиолетового! Что находится за красным и фиолетовым, наши глаза не видят. А вот кошки видят инфракрасные лучи (тепло). Благодаря же ультрафиолетовым лучам мы загораем.

Также наши глаза не видят радиоволны. Но тем не менее мы пользуемся радиоприёмниками, телевизорами, сотовыми телефонами. Наши глаза не видят рентгеновские лучи. Но рентгеновские снимки хоть раз в жизни приходилось делать каждому.

Но если мы этого не видим своими глазами - то, выходит, ничего этого нет! На самом же деле это не так. Поэтому наверняка существует и такое, о чём мы даже и не догадываемся!

Омар Лютиков [16.3K]
Согласен с Вами, но в таком случае человек Вам скажет - ну, спектр можно зафиксировать приборами, рентген тоже можно приборами зафиксировать. И так далее. А вот зафиксировать приборами сознание, душу, идеи, Личность, и так далее - их нельзя зафиксировать приборами. Снятие электроэнцефалограмм­­ы - это не фиксация потока сознания человека, потока идей. Так что тут ведь ещё в методах познания дело, и вопрос был об этом - что некоторые люди смотрят только на очевидность и на то что можно фиксировать приборами. Но между тем, сознание и душу приборами мы не зафиксируем. Как Лев Толстой сказал "Я весь - в своих творениях". Сознание Толстого - в Тексте, в его текстах. Так же и сознание другого человека - это текст, личность и идеи инструментально не зафиксируешь, а снятие электроэнцефалограмм­­ы - это лишь фиксация мозговых процессов, но не человеческой субъективности непосредственной.  10 месяцев назад
Омар Лютиков [16.3K]
Как бы... человек это существо языковое... Личность человека в языке, в том что он говорит. В том, как он через язык артикулирует, и так далее.  10 месяцев назад
Сергей МИДИмэн [104K]
Так ведь в вопросе речь идёт только о глазах, а не о приборах!  10 месяцев назад
Омар Лютиков [16.3K]
И о глазах, и о приборах. Вопрос шире - он как об очевидности, так и шире, о научном методе. Вы ведь прочли в пояснении фрагмент переписки? Но кстати, даже по поводу моря - вообще, через инструменты (электронный микроскоп) мы можем увидеть набор частиц. Или если мы бы обладали каким-то сверхмощным микроскопом, мы бы увидели мир как взаимодействие частиц или волн или полей. Но почему-то глазами мы видим - тела, формы, моря, океаны, горы. То есть глазами-то мы видим некие стройные формы. Хотя через приборы можно увидеть совсем другое. Но это всё тоже к вопросу об очевидности и снова о наших представлениях о мире.  10 месяцев назад
комментировать
2

Если человек упрям и очень хочет настоять на своём, то он может сказать всё то, что хочется ему, но это вовсе не значит, что он прав утверждая, что чего-либо нет.

Например, я верю только фактам, или тому, что видела собственными глазами и никогда не буду говорить на такие темы, как:

Есть ли Бог.

Про существование инопланетян.

Есть ли на самом деле Снежный Человек.

Ну и на прочие темы, о которых я слышала от других людей, но мне сказать нечего, потому что не знаю ничего об этом, а просто возмущаться, опровергая, или доказывая сказанное человеком, я не стану, так как это ничего не даст.

1

Конечвидел. Если ты чего-то не видела глазами, Ты можешь утверждать только то, что ты этого не видел, то есть - этого нет лишь для тебя и то пока это тебя не каснется. Но также нельзя утверждать что это есть потому что ты это не видел, даже если все хором будут твердить что это есть, а я этого не видел, не трогал (и т.д. в направлении пяти и более чувств), то я не должен с ними соглашаться, потому что - Откуда я знаю, может они мне меня все дурят.

Знаете, есть такая притча про то, как один король захотел завладеть соседним королевством. Он подослал своих шпионов, те подлили зелье в воду и когда весь народ утром напился из колодца воды, - они все стали дураками, король с королевой с ребёнком не напились - у них был отдельный источник воды, куда зелье не смогли подлить. Король выходит в народ, смотрит - все дураки, а народ говорит, что мол, смотрите наш король сошел с ума - он стал дураком. Закрыли его и решают что делать. Король решил бежать через тайный ход, Но жена предложила другой вариант, они узнали что это из-за воды - из-за зелья и попросили той же воды из колодца - напились и тоже стали дураками, они выходят в Народ, и народ горит: Ура Наш король выздоровел.

Это я к тому что если все вокруг твердят, что что-то есть, например: Бог или тоже море или планета Марс, всё что угодно, предоставляют фотографии видеозаписи, всё что угодно..., а я этого не видел, руками не ощущал, не нюхал и так далее..., то я не должен им верить, вот не верю и всё, пока сам не увижу не поверю. Я не имею права утверждать что этого нет, но я также не имею право утверждать что это есть потому что я это не ощущал.

Я лишь могу все это обозначить вот так: это моя гипотеза, или - это гипотеза, в которую я верю больше, чем в другие...

Но информация и вера - ничто по сравнению с личным опытом (знание).

Подитожим: Да, я считаю, что человеку обязательно быть во Франции или в море, чтобы знать о том, что они существуют.

1

Иногда можно, а иногда нельзя. Многое из того, что мы не видели, на самом деле не существует. Это факт. Как факт и то, что если я не видела Америку, это не значит, что её не существует, и я не буду этого утверждать. Почему? Потому что есть вполне научно и логично приемлемые доказательства её существования. А вот Эльдорадо я не видела, и могу сказать с уверенностью, что его не существует.

Поэтому, конечно, сказать-то можно, и в какой-то ситуации это будет правильным, а в какой-то - нет. А восприятие и мировоззрение - это вообще такие параметры, спорить о которых бессмысленно.

Омар Лютиков [16.3K]
Отчасти согласен, но вот в том и дело, что иногда люди спорят по таким вопросам, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть, можно трактовать по-всякому, или, например, называют мировоззрение, которое отлично от его мировоззрения, даже "нездоровым­".  10 месяцев назад
Альтера [157K]
Разумеется. Правильно это или нет, опять же зависит от ситуации. Разве не может психиатр, например, назвать нездоровым мировоззрение психически больного человека, которое ему велит убивать всех девушек в красных туфлях? А доказать и опровергнуть в наше время можно практически всё, за редкими исключениями. Главное - быть профессионалом в определённой области.  10 месяцев назад
Омар Лютиков [16.3K]
Ну, всё-таки убийство - это уже насилие. Это конкретный опасный поступок. Социально и человечески опасный. А, скажем, если например... Другой случай... В психиатрическое отделение попадает монах-подвижник. Верующий христианин, например. И если верующий христианин ни дай Бог расскажет психиатру материалистического толка о практике созерцательной молитвы или о чём-то подобном... или о том что у этого подвижника, скажем... уже созерцание фаворского света идёт. И психиатр в таком случае берёт и назначает ему антипсихотические средства, которые предназначены для излечения шизофрении, галлюционаторных синдромов и так далее. По меркам позитивной науки определённое состояние души - болезнь.  10 месяцев назад
Омар Лютиков [16.3K]
С позиций восточнохристианской аскетики характер созерцательной молитвы - иногда критерий того что человек, подвижник, достигает того, чего достигали другие великие христианские подвижники (конечно, опыт мистический очень разный, и сами христиане скажут, что чистая созерцательная молитва будет доступна единицам из подвижников). И вот представьте. Назначает психиатр такому подвижнику медикаменты, которые гробят человеческий организм, особенно если регулярное назначение и если это какой-нибудь старый нейролептик. И вот здесь - вот здесь что скажем? Просто, есть философия психиатрии, есть экзистенциальные направления психиатрии - есть по высокому гамбургскому счету стандарты работы с разными категориями людей - верующими, не верующими... Но я вот Вам и пишу... Психиатр недалёкий, некомпетентный и без высокой культуры в гуманитарной области... Он просто возьмёт и искалечит физиологически такого человека, понимаете?  10 месяцев назад
Омар Лютиков [16.3K]
То есть, психиатр, который плюёт на философию психиатрии, на деонтологию и этику своей науки, и вообще чужд понимания гуманитарных наук, понимания религии - он просто человека с таким мировоззрением, он может его просто фармакологически угробить.  10 месяцев назад
все комментарии (еще 2)
комментировать
1

Уважаемые, а как насчёт инопланетян ? Вот я никогда их не видела, но верю, что они есть! Может быть это не философский вопрос, но все же интересно, что можете сказать. И по поводу бесконечности Вселенной, тут вообще это в голове не укладывается. А что было, когда вселенной не было? Извечные вопросы...

Омар Лютиков [16.3K]
Я о том и пишу, что многие из этих вопросов как раз нельзя проверить, и их в силу этого просто приходится выносить за скобки. И в принципе любой такой вопрос - он в принципе с очевидностью порывает. И, кажется, если бы многие мыслители даже и изобретатели мыслили только очевидностями, то мы бы даже здесь и сейчас сидели при лучине. Религия и философия вышли из пены мифа. Философия же, в свою очередь - это тоже условие возникновения науки. Потому что сначала всё естествознание было в философии - и лишь потом естествознание пошло своим путём, когда люди разобрались, что есть разные типы познания мира.  10 месяцев назад
Омар Лютиков [16.3K]
И мне как раз это и не нравится в тех кто догматически держится за т.наз. здравый смысл и очевидность - что здравый смысл и очевидность нам бы ничего даже в плане прогресса не дали бы, ни в плане прогресса мысли и метода, ни в плане конкретных результатов. И что человек может помыслить, а потом дойти практически до чего-либо, может лишь тогда, когда он порывает с очевидностью и здравым смыслом. Очевидности и здравому смыслу место там, где нужна осторожность, а именно - законотворчество, экономика, юриспруденция, социальная сфера. И научный метод. Вот тут я согласен. А вот в религии, в искусстве, в эстетике, в философии, в мыслительстве, очевидность и здравый смысл - это ограничивающие шоры.  10 месяцев назад
комментировать
1

Нет конечно. Нельзя говорить, что чего то нет только на основании того, что не видел собственными глазами.

Но все сложно. Никто не видел нейтрон, протон, рай или ад. Есть ли они?

Омар Лютиков [16.3K]
Человек, который полагается только на очевидное, ответил бы Вам, что рая, ада и Бога нет, и это всё выдумки человека. Хотя, никаких доказательств особых для того, чтобы опровергнуть это, привести не сможет. Всё дело - в расхождениях методов познания. Собственно, об этом и был вопрос. Скажем, одно дело если люди увидели что придерживаются разных мировоззрений и разных методов познания - и дело с концом, разошлись на том, поняли что разный взгляд. А другое дело, когда кто-либо, кто склонен полагаться лишь на очевидность и "факты", будет отождествлять факты с истиной в последней инстанции. И упорствовать в этом догматизме очевидности. Вопрос обо всём этом.  10 месяцев назад
комментировать
Знаете ответ?
Есть интересный вопрос? Задайте его нашему сообществу, у нас наверняка найдется ответ!
Делитесь опытом и знаниями, зарабатывайте награды и репутацию, заводите новых интересных друзей!
Задавайте интересные вопросы, давайте качественные ответы и зарабатывайте деньги. Подробнее..
регистрация
OpenID