Вход
Быстрая регистрация
Если вы у нас впервые: О проекте FAQ
3

Если что-то кому-то "очевидно"­, значит это есть? Почему?

Aristotel [4.7K] 2 месяца назад

Наблюдаю несколько раз забавные диалоги с людьми, которые верят в истинность своей этой "очевидности". При том, что эти люди ведут яростные споры с верующими, обвиняя их в том, что те верят в что-то "неочевидное". А на разумное предложение доказать, обосновать свою позицию эти экземпляры лишь обвиняют в демагогии, говоря, что очевидное не нуждается в доказательстве.

Что же это за такая "очевидность", которая не нуждается в доказательстве?

7

Все люди - абсолютно все - верят. Человек без веры не может жить. Атеизм - это такая же вера в то что Бога нет. И все его доказательства сводятся к одному - я его не видел, и другие не видели. А значит не очевидно.

Хорошо на этот вопрос ответил профессор В.Ф. Вой­но-Ясе­нец­кий в миру, архиепископ Лука. Причисленный к лику святых как Лука Крымский.

Он был выдающимся хирургом и во время войны, будучи епископом - за что его отправили в ссылку, написал письмо Калинину что бы на время войны ему позволили оперировать раненых - обязуюсь опять вернуться в ссылку после войны - ему разрешили.

И когда в госпитале, где он пользовался большим уважением у солдат, он разговаривал с ранеными лётчиками - те пошутили - Мы в небе летали Бога не видели.

На что он ответил: Я много раз трепанацию делал и мозг видел - а ума не заметил.

Так что очевидность в своих убеждениях - это очень условно. И бывают люди слепые больше понимают чем те - кто видит каждый день, и не понимают.

И гордыня постоянно навязывает человеку - то что он понимает больше других. И только он знает правду и истину. А это говорит только об одном - о величине гордыни.

автор вопроса выбрал этот ответ лучшим
irine [91.3K]
Фраза "Я много раз трепанацию делал и мозг видел - а ума не заметил" не делает чести даже святому, потому что мозг - это реальный объект, а "ум" - понятие.
Понятие невозможно видеть. Именно эта логическая якобы ошибка и является инструментом демагогии.
Так что не всегда поведение даже очень хорошего человека- правильное.
Вообще-то верующие часто подставляют таким образом своих кумиров "под удар": пытаясь представить их как живое доказательство, верующие выставляют своих кумиров ...в не очень хорошем свете, как и получилось на этот раз.
 2 месяца назад
Ustas [35.2K]
Вот только насчёт чести не надо никого учить. Её надо иметь. И очень смешно звучит ваше рассуждение про понятие и реальный объект. Значит ваш ум - это понятие. И в понятие закрадывается логическая ошибка которая является инструментом демагогии. Да это действительно без понятия не разберёшь.  2 месяца назад
irine [91.3K]
Вам не нравится, что "ум" - не объект , а понятие?
Понимаю, сочувствую, но он от этого объектом всё равно не станет
 2 месяца назад
Ustas [35.2K]
Вы не путайтесь сами в философских определениях, вы их не знаете.  2 месяца назад
irine [91.3K]
Ладно, а ученым верите? "Несмотря на все достижения современной науки, человеческий мозг остается самым загадочным объектом(!)"
https://www.nkj.ru/a­­rchive/articles/111­5­8/ (Наука и жизнь, ЧТО ЗНАЕТ НАУКА О МОЗГЕ)
****
А вот - уже из определения в любимой всеми Вики: "Разнообразие явлений этой группы и количественное преобладание дифференцированных умственных процессов над процессами обеих других групп вели и нередко ведут до сих пор к чрезмерному расширению объёма понятия «ум» (!) и отождествлению с ним всей совокупности явлений сознания..."
https://ru.wikipedia­­.org/wiki/%D0%A3%D0­%­BC
 2 месяца назад
комментировать
2

КМК, парадокс "очевидности" распространяется значительно шире, охватывая все мыслимые аспекты жизни человека и в теологической области, является лишь частным примером его проявления.

Факт "очевидности" для конкретного человека происходит, при грубом упрощении, из двух основных источников:

  • личный опыт, который подразумевает личный контакт (посредством своих органов чувств, в идеале, как результат комплексного восприятия) субъектом описываемого явления или материального объекта.

Если описываемый объект или явление абстрактны (не могут быть зафиксированы ни одним из органов чувств человека, даже посредством дополнительного оборудования), т.е. представляют собой результат абстрактного мышления, что часто встречается в различных областях деятельности человеческого сообщества, то в этом случае "очевидность" подразумевает способность субъекта аргументированно обосновать "существование" объекта или явления в рамках уже имеющихся знаний и опираясь на общепринятые базовые, в данной области знаний, аксиомы и постулаты.

Если брать частный случай из вопроса - споры между верующими и неверующими, то именно из-за различия базисов, на которые опираются спорящие стороны, закономерно заканчиваются взаимной неудачей. При отсутствии единого базиса обоснования, достижение общего результата невозможно, также как невозможно взаимное опровержение доводов оппонентов, а значит подобные споры изначально пустая трата времени.

  • абсолютная убеждённость субъекта в том, что его знание об обсуждаемом объекте или явлении является более полным и точным, чем у остальных людей, а значит самым правильным, что вселяет гордость в "носителя" знания, резко повышая самооценку, и неодолимое желание причинить данное знание окружающим, тем самым утвердив уровень своей высокой самооценки. Крайняя степень проявления - снисходительное поучение окружающих, то есть синдром гуру.

Источники знания такого человека, помимо его собственного опыта, могут быть различной степени достоверности, однако, уверенно принимаются им в собственный базис обоснования без должной проверки на достоверность, а значит участвуют в формировании его мировоззрения. Если мировоззрение субъекта выстроено на "непроверенном" фундаменте чужого опыта, то всегда велика вероятность, что, однажды, большая часть "опоры" миропонимания может быть разрушена новыми результатами личного опыта и неизбежно приведёт к его краху, внутреннему кризису.

Человек, как личность, не может уверенно существовать без чётких взглядов на жизнь, а значит он будет всячески защищать своё сложившееся мировоззрение и всячески отстаивать его базовые, в том числе и сомнительные, факты-знания.

В общении, подобный оппонент, ни при каких обстоятельствах не допустит разрушения базового убеждения своего миропонимания, не по причине своей необразованности, а лишь из-за подсознательного страха разрушения своих устоявшихся (стереотипных) взглядов на окружающий мир и себя. В связи с невозможностью обосновано аргументировать происхождение сомнительного (не верифицированного личным опытом) базового знания, будет вынужден агрессивно и эмоционально отстаивать, фактически, спасая свой внутренний мир от крушения.

Таким образом, если человек использует понятие "очевидно", то тем самым он даёт понять, что способен представить свой базис обоснования этой "очевидности" и при необходимости, в конструктивной беседе, показать логику своих выводов, готов к потенциальному пересмотру возможных неточностей своих взглядов по обсуждаемому вопросу, в связи с изначальным допущением неполноты (относительности) собственных знаний, а значит обладает мировосприятием, устойчивым к самопересмотру без вреда для внутреннего мира личности. В противном случае, есть шанс созерцания (не трогать!) застывшего мировоззрения ментора-оппонента, который ревностно оберегает свою хрустальную "прелесть"))

P.S. Умышленно опустил упоминание эмоционального и мистического личного опыта человека, по причине их крайней субъективности для сознания каждой отдельной личности, заведомо, без какой-либо возможности обоснованного предоставления/"пере­дачи" их результатов внешним наблюдателям для адекватного восприятия и понимания.

2

Если у вас на столе не стоит огромный живой бизон* (что само по себе нереально) , то это - очевидно.

Но если я вдруг решу сказать, что бизон(живой!) на столе у вас всё же стоит, да ещё и ест траву, что на вашем же столе выросла- то кто должен доказать: вы - то, что и так очевидно или я - утверждающая, что факт (бизон) существует вопреки очевидности?

То, что сверхъестественное не существует, исходит уже с определения самого слова-"сверхъестеств­енное".Потому как то, что существует реально - естественно. Мало того -сверхъестественное никто( !) не видел, не слышал и не никогда фиксировал никаким образом.На сегодняшний момент это как раз и является доказательством того, что сверхъестественное не существует в реальности: ибо нельзя существовать, но при этом никак, нигде и ничем себя не проявить.

Иными словами, если никто не видел, не слышал, не фиксировал объект,если все попытки доказать его существование не увенчались успехом, то его отсутствие очевидно. Пока не докажут обратного.

Да, когда-то существование кислорода тоже было под сомнением.Но потому, что кислород существует на самом деле, его наличие в воздухе было доказано.

Так же было и со всем остальным, чьё существование подвергалось сомнению в очевидности - и то, что действительно существовало вопреки очевидному, было доказано: радиация, гравитация и т.д.

Можно доказать все, но - при одном условии - что оно реально существует.

Но до сих пор человечество не в состоянии опровергнуть очевидное и доказать, что существует объект верования: что Его не видно, не слышно, но Он- есть.

****************­***

Да, нормальному человеку не придет в голову доказывать, что у вас на столе нет живого бизона, жующего траву - именно потому, что это и так очевидно.

Но скажите, что может быть в голове того, кто станет утверждать, что живой бизон на вашем столе всё-таки стоит и жует, даже если вы этого и не видите?

2

Самая очевидная очевидность в споре неверующего с верующим - это то, что обе эти концепции, ими поддерживаемые, основаны на разных системах аксиоматики, каждая внутренне не противоречива и никак не опровергается с позиции другой стороны.

Увы, ни та, ни другая сторона этой очевидности не видят, ибо ведут всё же какой-то спор в поисках истины.

Чтобы сделать попытку хоть как-то пошатнуть противоположную систему (в надежде, что та не совсем внутренне непротиворечива), нужно сделать единственный верный шаг - временно принять эту чужую аксиоматику за истину и, проверяя шаг за шагом базирующиеся на ней утверждения, искать в них противоречие.

1

Если атеист яростно спорит с верующим человеком, значит ему просто не хватает терпимости по отношению к людям с другими взглядами на жизнь и на мир. Если спор ведёт в никуда, кому-то надо вовремя остановиться. Хорошо, если первым это сделает атеист. В общении атеиста и верующего атеисту желательно руководствоваться тем, что он видел сам, и не ссылаться на работы учёных, если он сам в этом недостаточно хорошо разбирается. Лично для меня очевидность - это то, что доказано на практике и то, что можно проверить. Просто так не надо атеисту доказывать правильность теории эволюции без предоставления какого-то собственного примера. У верующих другая проблема с очевидностью - они не могут увидеть и показать бога. То, что описали вы - это не очевидность атеиста, а просто зацикленность его на своей позиции, что обусловлено гордыней, а также недостатком критического мышления. Критическое мышление способствует критическому осмыслению разных видов информации, что подаётся из разных точек зрения, и это может погасить спор.

irine [91.3K]
"Если атеист яростно спорит с верующим человеком, значит ему просто не хватает терпимости..."

А что значит, если верующий яростно спорит с человеком - атеистом?
 2 месяца назад
Roman G [80.6K]
Если именно верующий виноват в том, что с атеистом началась активная полемика, значит он просто навязывает своё мнение, вот и всё. Есть такие верующие, которые хотят как можно больше людей подмять под себя. Например, когда какой-то незнакомый верующий останавливает прохожего на улице, и начинает ему что-то рассказывать про религию.  2 месяца назад
комментировать
1

Потому что в нашем мире все условно.

Могу привести простой пример. Люди со стандартным зрением видят все цвета и для них совершенно очевидно, что все эти цвета есть.

Люди с разными формами дальтонизма не видят некоторые из этих цветов и для них очевидно, что этих цветов нет.

И для тех и других именно их зрение является правильным.

Самое интересное в этом то, что они правы, поскольку, нет никаких доказательств, что все люди воспринимают цвета одинаково, поскольку глазами другого не увидишь.

Точно также невозможно вложить другому человеку свое виденье мира, если он это виденье не прочувствовал, если оно самостоятельно не сложилось у него в голове.

Aristotel [4.7K]
"В нашем мире все условно" - это типично софистическое выражение. Если бы действительно было так, то тогда, к примеру, огонь одного человека жег бы, а другого - нет. Один человек бы рождался от человека, а другой - от лошади или овцы, к примеру. Одни бы дышали кислородом, а другие бы дышали, к примеру, смолой. Или может быть кому-то из людей может пища разнадобиться лишь по его мнению и хотению? И прочее в том же духе.

Условности касаются лишь личных чувственных определений, так называемых "вкусов". Когда же речь идет о необходимости, какие могут быть условности?
 2 месяца назад
Zlatocveta [14.5K]
Как Вы тогда объясните, к примеру, вот этот реальный случай?
«В середине прошлого века в Шотландию прибыл английский корабль, груженый бутылками с мадерой. В холодильную камеру зашел один из моряков, проверить, не остался ли груз на борту, а в это время другой моряк закрыл дверь снаружи, не посмотрев, есть ли в грузовом отсеке кто-нибудь из членов команды. И корабль с запертым пленником отправился в пункт приписки.
В холодильной камере было достаточно еды, но пленник знал, что при такой низкой температуре долго не выдюжит. На его стуки и крики изнутри никто не реагировал - их просто не было слышно снаружи. Обломком металлического прута моряк на переборках час за часом, день за днем писал о своей долгой и мучительной смерти от холода. Холод сковывал его тело, он получил обморожение носа, пальцев на ногах и на руках, но все равно продолжал описывать свою агонию, как нестерпимы ожоги ледяного воздуха, с потрясающей точностью».
 2 месяца назад
Zlatocveta [14.5K]
«Когда корабль бросил якорь в Лиссабоне, в морозильной камере был найден мертвый моряк. Выцарапанная на переборках история его мучительной смерти потрясала воображение каждого, кто ее прочитал.
Но дело даже не в этом. Обратный рейс корабль совершал без груза, морозильную камеру не включали, и температура в ней была +19oС. Моряк внушил себе, что ему очень холодно, и умер».
 2 месяца назад
Aristotel [4.7K]
Замечательная история. Доказывает, что человек может себе внушить разные вещи и поверить в них.
Только не понимаю, как она доказывает условность всего чего угодно. Моряк все же умер, как и все смертные. Вот если бы он не умер, потому что по его мнению "умирать - это глупость", вот тогда бы этот пример был действительно веским и доказывающим условность такой безусловной вещи как биологическая смерть.
 2 месяца назад
Zlatocveta [14.5K]
А как же Ваше «к примеру, огонь одного человека жег бы, а другого - нет» и прочее? :)
Это история доказывает, что во что человек верит, то для него и становится неоспоримой истиной, правдой, реальностью.
 2 месяца назад
все комментарии (еще 12)
комментировать
Знаете ответ?
Есть интересный вопрос? Задайте его нашему сообществу, у нас наверняка найдется ответ!
Делитесь опытом и знаниями, зарабатывайте награды и репутацию, заводите новых интересных друзей!
Задавайте интересные вопросы, давайте качественные ответы и зарабатывайте деньги. Подробнее..
регистрация
OpenID